Gost Novog dana bio je Andrija Hebrang.
Izriču se presude Karadžiću i Šešelju. Paušalno se govori što se događalo u povijesti. Je li ovo prilika za doznati više činjenica o ratu koji se događao na hrvatskom području?
Bojim se da ne. I Karadžić i Šešelj su samo sporedne figure u agresiji na Republiku Hrvatsku. Politika i Haaga i Srbije i dobar dio Hrvatske stavljaju one koji nisu kreatori nego izvršitelji te agresije. I Šešelj je jedna figura i lutka na koncu koji igra svoju ulogu svjesno ili nesvjesno, koja je bila potpuno periferna. Bit agresije je bila ta da su agresori bili naouržani oružjem JNA. Krivci i odgovorni za 8 tisuća smrti u Hrvatskoj su zapovjednici JNA i kreatori njihove vojne politike, a to je KOS. Nitko, gotovo nitko od njih nije procesuiran. Od mase zločina u Republici Hrvatskoj, primjerice 14 bolnica je uništeno, nikad nije podignuta nijedna optužnica ni protiv koga, a svi znamo tko je to činio. Zna se tko je tukao pakračku bolnicu, jer smo ih gledatli s dalekozorima. To je bio Banjalučki korpus, zna se tko je njime zapovijedao, zna se tko je bio zapovjednik Bitnice, zna se tko je samotajice tukao po bolnici u Slavonskom Brodu.
Je li to stvar Haaga ili hrvatskog pravosuđa?
Mislim da je to zajednički dogovor Srbije, dijela hrvatske politike i Haaga, da se balkanski pepeo i žeravica ugasi, bez da se kaže prava istina, jer bi ona zahtijevala i određene reperkusije, poput plaćanja ratne odštete od 400 milijardi dolara, prihvaćanje odgovornosti za smrt osam tisuća civila, kao i brojne druge zločine. To je kompromis, koji nije dobar. Sličan je napravljen 1945., nakon ubojstva 200 tisuća civila bez suđenja. Vijeće Europe jasno je reklo što misli. U rezoluciji iz 2009. jasno stoji da nema pomirbe bez istine. Zato sam jako skeptičan ako s lažima idemo u pomirbu. Prije pomirbe je potrebna istina. Suđenje perifernim figurama ne ide prema pomirbi. Obični mali Šešelj je izazvo buru između Zagreba i Beograda, što nije dobro. Istinu treba iznijeti van, kao i nakon Drugog svjetskog rata, kao što su se pomirili Nijemci i Francuzi.
Je li haaški sud brojem optužnica ili procjenama donio povijesnu istinu o ovom ratu? Neke procjene kažu da je dvije trećine presuda otišlo u korist Hrvatske…
To je mazanje istine i bacanje prašine u oči. Haaški sud nije mogao donijeti drugačije nego tako, jer se rat vodio na području Republike Hrvatske, nijedan hrvatsk vojnik nije prešao u Srbiju. Moralo je biti osuđeno više onih koji su došli ovamo ratovati, nego onih koji su se branili. Ali svi oni nisu bili ni nalogodavci niti redatelji i kreatori zločinačke politike, oni su poslužili da se zaštite oni koji su pravi. Protiv njih nije podneseno ništa, ni u Hrvatskoj ni u Srbiji ni u Haagu. Jedna od velikih pravdi u Haagu je što je na tužbu Hrvatske protiv Srbije donijela presudu da je Srbija počinila zločine na području Hrvatske. To je jedna od rijetkih presuda koja zadire u srž.
U vašoj se knjizi navodi podatak da je u ratu poginulo više civila nego vojnika. Ističe se i genocidna pozadina rata. Međutim, knjiga nije uspjela doći na televizijske ekrane. Zašto?
Dvije godine je promoviram, tiskana je i prevedena na engleski, ali nisam uspio doći ni u jedan medij, jer knjiga govori istinu tko je tko u ratu, zbog zločina nad civilima. Jedna od laži kojima se rat želi zaokružiti u povijesti je da su obje strane činile zločine. Napravio sam znanstvenu analizu zločina nad civilima. Stožer saniteta osnovan je početkom devedesetih, kad se moglo naslutiti da dolazi nešto tragično. Osnovan je Odjel za informiranje, koji je imao 32 točke u cijeloj Republici Hrvatskoj u kojoj su bili educirani ljudi za identifikaciju ubijenih civila.
To smo učinili poučeni ‘45-om, zato da se ne ponovi povijest. Zašto smo to činili? Zato što je samo identificirani civil mogao biti pobrojan. Civili su svi oni ljudi koji nisu imali oružje u trenutku smrti. Ako su imali oružje, nisu bili civili. Imamo 7236 poimence identificiranih civila. Znamo i za preostalih oko tisuću, ako im ikad pronađemo grobove. Strašna je situacija da je više ubijenih civila nego vojnika.
Vojnik, nažalost, u toj priči nije bitan, jer se očekuje da bi on mogao poginuti. Polovica te brojke su žene i djeca, 47 posto su stariji od 60 godina. Zašto? Topovi su bili upereni u domove, kuće i stanove, a ne u vojne objekte. U većini ratova civil je kolateralna žrtva, a ovdje su topovi za primarni cilj imali raseljavanje stanovništva. Još se jedan demanti navodi u knjizi, a to je protjerivanje civila. Kažu da je 300 tisuća Srba protjerano, a to je velika povijesna laž.
Vodstvo tzv. Republike Srpske Krajine pod vodstvom Milana Martića izdala je zapovijed da oni odu i napuste Hrvatsku. S Dinare sam vidio natrpane prikolice i kolonu ljudi kako odlazi prije nego je i počela operacija Oluja.
Treća činjenica koja se navodi u knjizi jest da je najveći broj Hrvata protjeran. Radi se o 240 tisuća Hrvata. Kad smo provodili Oluju, zatekli smo isključivo jednonacionalna naselja, sa srpskim stanovništvom. Sve to daje drugo svjetlo na agresiju na Hrvatsku i otkriva istinu. Napisao sam knjigu samo da bih dao argumente. Cilj knjige je nešto drugo, da uđe u sve arhive i knjižnice i domaće i međunarodne, što je već učinjeno. Da kad nakon dugo vremena objektivni povjesničar odluči istražiti ove događaje ima izvor informacija i može se pozvati na citat iz toga izvora. Sa srpske strane nema identifikacije civila. Spominjali su ubijene civile u selu, ali nakon što su se činjenice naknadno provjerile, viđeno je da su svi bili bez odora, ali su bili naoružani. To, dakle, nisu bili civili.
Koliki je broj srpskih civilnih žrtava u Republici Hrvatskoj?
Imamo tri izvora. Jedan je Savo Štrbac koji je rekao 2500, a kad se ta brojka analizira, onda pravih civila, koji su ubijeni ima osamdeset. HHO je govorio o 667 srpskih civila. Žarko Puhovski, koji je dobio termine na javnoj televiziji govorio je kako je s hrvatske strane ubijeno toliko civila. Haaški sud ga je ismijao, tražio je dokumente, ali Puhovski nije imao metodologiju ni identifikaciju. Na kraju su 42 civila iz popisa priznata. Ne kažem to zato, jer to omalovažavam, ali kad se važe 8000 prema 47 ili 80 ubijenih, tu istinu treba reći. DORH je proveo istragu i kazao da je 47. To nisu sve žrtve. Zalažem se da se sa svih strana sve identificira.
Kako vidite odnose Republike Hrvatske i Srbije, koji su i zbog Šešelja i zbog jurisdikcije došli u fazu u kojoj su blokirani pristupni pregovori Srbije?
Upravo zato što nismo s istinom izaši van. Nju svi moraju prihvatiti. Tek oprani od povijenih laži možemo ići dalje i napredovati. Ovi odnosi su zatrovani lažima koje vučemo za sobom. Zato će ova knjiga imati važnost dokumenta, imamo i čitav niz drugih knjiga. Tragično je s Republikom Hrvatskom to da nismo procesuirali te žrtve. Osam tisuća ubijenih civila zahtijeva puno veći broj kažnjenih, jer to nije moglo učiniti par desetaka ljudi.
Masakr u Dvoru aktualna je priča. Bavite li se vi u knjizi time?
Nisam se bavio, jer nisam znao da će ta priča doći pod takvo povećalo javnosti. Nama je jasno što se tamo dogodilo. Prema informacijama UNPROFOR-a, koje treba uzeti s rezervom, jer imam podatak da je 345 hrvata ubijeno pod zonom UNPROFOR-a, oni tvrde da na tom području nije bilo hrvatskih vojnika. Za mene to nije bio problem, da je bio, uključio bih ga. Ono što je po meni problem jest optužba i osuda protiv našeg generala Mirka Norca i onog što se događalo u Medačkom džepu. Prema onom što imamo, i to je bilo na temelju lažnih činjenica.
Što očekujete od haaškoga suda?
Ništa. Ovo sa Šešeljem je i Karamarko dobro rekao, da se on ismijava cijelom svijetu. Problem Šešelja je to što nema svrhe da se ona izriče 20 godina nakon počinjenog zločina. Ja ga gledam kao liječnik, taj je čovjek rekao da ima malignu bolest, ali vidim da je vrlo živahan dok pali hrvatske zastave. Presuda je sporedna činjenica. Pitanje je tko je organizirao da Šešelj i Karadžić rade to što su radili i da se to procesuira.
Tko?
Vrh JNA, točnije KOS, koji je upravljao politikom na ovim prostorima i isplanirao zauzeti jednu trećine Hrvatske. Na tom je terenu pobijeno civilstvo i to je ratni zločin koji traži svoju pravnu posljedicu.
Povezani tekstovi
