Poslije smo se viđali kod Ede Murtića u ateljeu, inkubatoru pluralizma. Tu su dolazili, osim Tuđmana, i Gotovac, Čedo i Zlatko Prica, Jure Kaštelan, Dalibor Parać i Neven Šegvić… Imali smo različite političke stavove, ali sve unutar partizanskog konteksta. Nakon povratka u Hrvatsku s Vladom Gotovcem sam se često i puno družio. Gotovac me molio da u Americi mjerodavnima prikažem njegov lik, njegovu političku biografiju. Na ručku u Vinodolu jedanput mi je rekao: ‘Sintagma moje biografije je da sam nekada bio veliki Hrvat, a mali demokrata. Sada sam veliki demokrata, a postao sam normalni Hrvat’.
Kako su tekli vaši razgovori i pregovori s Tuđmanom kao šefom nove hrvatske države? U početku je tražio od vas da ostanete ministar u Beogradu.
- Kad je Tuđman postao predsjednik, otišao sam k njemu ne samo da mu čestitam nego da mu kao hrvatski kadar u Beogradu ponudim svoj mandat na raspolaganje. Doista, već tada sam razmišljao da odstupim, ali Tuđman je rekao: ‘Ni govora, moraš ostati, ti si demokratski orijentiran i sa svjetskom reputacijom’. Pitao sam ga planira li izlazak Hrvatske iz Jugoslavije.
Rekao je da ne, nego da želi reintegraciju na demokratskoj osnovi, s političkim pluralizmom i tržišnom orijentacijom. Razgovarali smo dugo, više od sat i pol. Imali smo ukupno 11 organiziranih susreta i niz usputnih razgovora na marginama sastanaka u Beogradu. Otišli bismo na pola sata sami u neku sobu. Odobravao je moju politiku internacionalizacije jugoslavenske krize. Jedan od značajnijih sastanaka imali smo 10. 8. 1992., kada me je preko Marija Mikulića, mog bivšeg šefa protokola, nakon ostavke, nakon dogovora angažmana u UN-u, pozvao u Zagreb.
Ponudio mi je tri mogućnosti: položaj hrvatskog ministra vanjskih poslova, potpredsjednika Vlade za koordinaciju odnosa s inostranstvom ili da mu budem savjetnik. Rekao sam mu da sam se već obavezao u New Yorku, da sam siguran da s njim ne bih imao problema, ali da on ima ljude oko sebe koji su njemu potrebni, ali s kojima ja ne mogu. Kaže on: Tko? Rekao sam mu - Gojko Šušak. Jer ne vjerujem da bi on i još neki mene prihvatili, da razumijem potrebu za njima, ali ja s njima ne bih mogao funkcionirati. Tuđman je zaključio da možda imam pravo, iako bi on našao rješenje i za to, te da ja Hrvatskoj mogu pomoći i kroz UN.
U kojem trenutku i kako vam je Hrvoje Šarinić ponudio ‘financijsku pomoć’ za napuštanje službe u Beogradu?
- O tome s Tuđmanom nije bilo riječi. Mislim da je Tuđman Šariniću dao zadatak da organizira lobiranje za Hrvatsku i da je on to meni ponudio u okviru toga. Mi smo se generalno oko orijentacije prema zapadu slagali, ali oko nekih pitanja, kao što je hrvatsko-muslimanski rat u BiH – nismo. O tome smo tri sata razgovarali. Mislio je da mu Zapad treba honorirati odnos prema Muslimanima u BiH, jer su oni prijetnja, mogu postati baza islamskog terorizma.
Ja sam tvrdio obrnuto, da Amerika misli kako odnos prema BiH može biti obrana od toga. Tu smo se zakačili. Naši razgovori bili su opušteni, neposredni, ali ne uvijek dovršeni. Moja je procjena da je Tuđman imao jasan strateški cilj, ali taktika nije uvijek bila konzistentna i time je ponekad ugrožavala strateški cilj (slučaj s BiH.)
Kako procjenjujete rad hrvatske diplomacije? Zanimljivo je, ali već 15 godina na ključnim funkcijama u Hrvatskoj su političari iz svijeta vanjske politike: od Sanadera i Milanovića, preko Kolinde Grabar-Kitarović, do Plenkovića. Je li to za Hrvatsku i za diplomaciju dobro ili nije?
- Velik broj diplomata u vrhu države nije loš. Vjerojatno njima nedostaje neko iskustvo iz ekonomije, ali u diplomaciji su naučili puno. Oni se i na ovim funkcijama i dalje moraju baviti vanjskom politikom. Inače mislim da hrvatska diplomacija nije dovoljno profilirana. Početna faza poslije priznanja je bila vrlo dobra. Nakon ulaska u šire svjetske integracije počeli smo zaostajati. Mislim da naše predsjedanje EU nije bilo naročito uspješno, premda je tome pridonijela i korona.
Diplomacija bi morala biti inventivnija. Suviše je determinira odnos prema regiji i bivšoj državi. Mesić i Josipović su izlazili iz tog okvira gledanja na svijet samo kroz prizmu zadnjeg rata. Oni su imali širu stratešku viziju. Poslije je hrvatska diplomacija počela raditi vrlo rutinski. Diplomati su nam vrlo obrazovani, odlični po znanju jezika i vrlo kvalificirani. Ali, diplomacija nam nije kreativno vidljiva, nije nadahnuta. Imali smo tri prioriteta. Najprije stabilizaciju u regiji i normalizaciju odnosa. Zatim ulazak u EU. Treći prioritet je bio veća prisutnost u multilateralnim organizacijama. Ulaskom u Vijeće sigurnosti mi smo od objekta kojim se to isto Vijeće bavilo postali subjekt, pa čak i predsjedali njime. Priznanje za ovu ideju zaslužuje ambasador Ivan Šimonović koji je nju inicirao.
Ja sam kao savjetnik predsjednika Mesića poslije radio na realizaciji, jer je protukandidat bila Češka, koja je kao članica imala podršku cijele EU, bogatija zemlja s brojnijom diplomacijom. U dogovoru s predsjednikom Mesićem napravili smo diplomatsku ofenzivu. Lobirao sam u mnogim zemljama Azije i Afrike. Prisustvovao sam Summitu Organizacije islamskih država u Islamabadu, Pakistan, Summitu Organizacije afričkog jedinstva u Accri, Gana, sastanku ministara Arapske lige u NY-u. Koristio sam stare veze iz Pokreta nesvrstanih i ugled koji je ostao od Jugoslavije. I mi smo na kraju pobijedili. Iz hrvatskog MVP-a u posljednje je vrijeme izašlo čak 10 vrlo iskusnih diplomata. To su Neven Madey, Miomir Žužul, Frane Krnić, Hido Biščević, Ljerka Alajbeg, Anamarija Bešker, Vesna Cvetković-Kurelec, Damir Grubiša, Božo Kovačević i Vladimir Drobnjak, koji je bio jedan od najboljih. To sada može utjecati na uspješnost MVP-a više nego bilo što drugo.
Surađivali ste s Mesićem i Josipovićem kao savjetnik. Kakva su iskustva?
- S Mesićem, Josipovićem pa i Sanaderom radio sam s izuzetnim zadovoljstvom, pa mogao bih reći i uspjehom. Pritom treba istaknuti značajni doprinos koji je davao hrvatskim međunarodnim aktivnostima Tomislav Jakić, dobar analitičar i posebno vrlo uspješan pisac govora. Značajna je bila pobjeda Ivice Račana na demokratskim izborima poslije smrti Tuđmana. Njegovom pobjedom nastala je faza demokratskog zanosa. Račan je imao sve uvjete da otkloni ključnu grešku da se na Jugoslaviju gleda isključivo kroz prizmu rata i njezina raspada.
On je trebao, što nije učinio, staviti na dnevni red povijesnu i već tada nužnu temu što je bilo dobro i koje su trajne vrijednosti u Jugoslaviji, a što je dovelo do njezina raspada. To znači slabosti sistema i odsustva demokratskog potencijala.
Hrvatska je usprkos hipoteci NDH preko Jugoslavije postala pobjednica. Došlo je do proširenja na teritorije koje nikada nije imala, od Istre, Rijeke, do nekih otoka i moga Zadra. Hrvatska se procentualno u odnosu na svoju veličinu proširila najviše među zemljama pobjednicama. Ta ostavština Jugoslavije je neprocjenjiva za integritet Hrvatske. I pravilno je što se veterani iz ovog rata ne zovu borci za slobodu nego branitelji.
Oni su branili ono što je stvoreno za vrijeme NOB-a, za vrijeme partizana, Tita, jer je Milošević želio mijenjati granice.
Kako to da njemačke sigurnosne službe nisu mogle ili htjele omogućiti Titu da gleda nogometnu utakmicu Brazil
- Jugoslavija kojom je 1974. za vrijeme njegova službenog posjeta otvoreno Svjetsko prvenstvo? – Nisu oni bili protiv ali, ipak, bilo je rizično. Nijemci su tih dana govorili da im je došao ‘posljednji veliki ratnik i pobjednik’ kojem se moraju nakloniti. Bojali su se incidenta koji ne bi mogli kontrolirati. Kolika je bila opasnost od političke emigracije tada u Njemačkoj za jugoslavenske diplomate?
- Bilo je političkih emigranata, ali i terorista. Njihovi teroristički akti nikako se ne mogu opravdati, kako to neki danas pokušavaju, tim više što su vukli korijene doktrine iz NDH. Ali, čak i da nisu, opet je to bio terorizam.
Jeste li se vi bojali za sebe i svoju obitelj?
- Nije uvijek bilo ugodno. U Njemačkoj sam posebno bio izložen jer sam svaki vikend obilazio klubove naših radnika u SR Njemačkoj. Bilo ih je oko 1100. Nikada nije bilo incidenata. Ali, za mojega mandata ubijen je Edvin Zdovc, slovenski diplomata, drugi je ranjen, a treći pretučen. Organizacijom Titova posjeta Njemačkoj otvorio sam novu fazu u odnosima dviju zemalja. Uloga Jugoslavije u budućem njemačkom ujedinjenju bila je važna. Tito je prvi i jedini još 1949. godine rekao da Njemačka ima pravo na ujedinjenje. Ta izjava je bila njegov smišljen potez, a ja sam je kasnije, krajem osamdesetih, reciklirao prema potrebama.
Koliko je zapravo povezana diplomatska služba i obavještajni rad? Koliko tu ima istine, a koliko mistifikacije?
- Postoji krivo shvaćanje što su to obavještajne službe, koje su se rodile kada i diplomacija. Nisu one stvorene radi subverzije nego da pomažu, kako bi se neformalnim putem došlo do realnije slike stanja. Sigurno da su se one ponekad bavile i subverzivnim aktivnostima, kao recimo CIA u Indoneziji. Kad je u pitanju Jugoslavija, bilo je obrnuto. CIA je godinu dana ranije napravila analizu i rekla da je neminovan sukob i raspad Jugoslavije, i to ne sa zlim namjerama, nego s namjerom da upozore.
Kako su funkcionirale jugoslavenske obavještajne službe u Njemačkoj?
- Znalo se događati da Udba vodi akcije koje su bile u suprotnosti s našom vanjskom politikom i koje su nam donosile probleme. U Njemačkoj su djelovale ne samo naše savezne nego i republičke, pa čak i lokalne službe koje su održavale veze sa svojim ljudima i kad su oni išli na rad u inozemstvo.
Kad je ministar unutarnjih poslova Franjo Herljević bio u posjetu Njemačkoj, Werner Meinhoffer, njemački ministar, postavio je pitanje rada jugoslavenskih službi. Genscher je tražio da razgovaram s njim. Meinhoffer mi je rekao da prate rad jugoslavenske diplomatsko-konzularne mreže, da su zadovoljni, ali da znaju ono što mi znamo, ali i ono što ne znamo. Rekao mi je: ‘Vi ne znate što oni rade’. Otvoreno je govorio o nekim akcijama i posebno je podvukao osječku i mariborsku službu te zavičajne klubove iz Mostara. Upozorio sam na to Beograd, ali Herljević i njegovi su bili vrlo neiskreni. Kad je na čelo službi došao Dolanc, još su se više razigrali. On je još pojačao takve aktivnosti.
Možete li pojasniti frapantan podatak koji iznosite u knjizi da je Jugoslavija još 50-ih godina imala svog čovjeka u NATO-paktu?
- Mi smo u Saveznom sekretarijatu imali SID. Nitko u njihovu tehnologiju rada nije intervenirao, ali ocjene materijala davala je Služba za analizu i planiranje i sam savezni sekretar. Imali smo i svoje izvore informacija, pa čak i takve koji su nam dobavljali dokumente iz NATO-ova vrha. To nam je koristilo u analizi vojnih doktrina Zapadnog, ali i Istočnog bloka, jer su se dokumenti najviše bavili Varšavskim paktom. Preko tog punkta dobivali smo informacije sa zasjedanja samog vrha NATO-a. Bilo je riječi i o Jugoslaviji, nalazili smo procjene da je Jugoslavija faktor dezintegracije Istočnog bloka, da je titoizam u nekim zemljama privlačan, što je naročito došlo do izražaja nakon objave Brežnjevljeve doktrine o ograničenom suverenitetu poslije događaja u Mađarskoj i Čehoslovačkoj. Iz tih dokumenata se vidjelo da iza Brežnjevljevih riječi o partnerstvu ipak stoji podozrenje prema nama.
Mi smo sve te podatke smatrali vrlo korisnima, jer su bili originali. Ali, bili smo ponekad rezervirani oko vjerodostojnosti izvora. Tako smo bili rezervirani i prema ovom izvoru iz NATO-a. Nazirali smo da je taj izvor suptilno ugrađen da bi se utjecalo na razmišljanje jugoslavenskog političkog vrha. Imali smo osjećaj da taj izvor radi po direktivama. To nije umanjivalo njegovu korist. Mi smo početkom svake godine raspravljali o vojno-političkoj konstelaciji u svijetu. Na jednom takvom skupu imao sam uvodno izlaganje i koristio sam informacije iz tih NATO-ovih materijala. Nakon sastanka ostali smo Koča, Nikezić i ja. Nikezić je zaključio da je ta obavještajna igra vrlo dobra. Kaže, ‘uvjeren sam da nam oni to plasiraju, ali nama je to korisno i tu igru treba nastaviti’.
Kako gledate na globalne svjetske odnose, prije svega na sukobe SAD-a i Kine? Vi ste još tijekom svog prvog boravka u Indoneziji uočili ambicije Kine na globalnoj razini.
- Svijet je danas u dubokoj multidimenzionalnoj krizi. Kaos i neizvjesnost su dominantne karakteristike. Kriza liberalnog kapitalizma počela je u Americi. SAD je u najdubljoj društvenoj krizi otkako postoji. Miješaju se socijalni i rasni sukobi. Možemo očekivati da će se ta kriza, koja je na površinu izbacila jednog Trumpa, početi rasplitati. Ali to neće ići lako. Mora doći do nove preraspodjele, do društvenog preobražaja.
Amerika je i dalje najveća svjetska sila, ali više nije ono što je bila. Imat ćemo multipolarni sistem u kojem će dvije sile, SAD i Kina, biti izdvojene, ali neće imati monopol. Europa se mora mijenjati, osigurati unutarnju koheziju, produbiti integraciju, težiti zajedničkoj fiskalnoj i socijalnoj politici i ojačati unutrašnju koheziju. Potrebno je da ima jedinstvenu vanjsku i sigurnosnu politiku. Drugim riječima, treba se emancipirati od američkog pokroviteljstva. Ali ne da se udalji od američkog prijateljstva. Prvi europski prioritet je pronalazak zajedničkog jezika s Rusijom, koja se i sama mora temeljito mijenjati.
Drugi prioritet je Afrika. Bilo bi dobro kada bi prvi vodila Njemačka uz potrebnu evoluciju Poljske, a drugi Francuska i donekle Italija. Ključno je što će se dogoditi na američkim izborima. Na kraju ove teme citirao bih nedavni govor generalnog tajnika UN-a na otvaranju virtualnog zasjedanja ovogodišnje skupštine UN-a (jubilarne 75.). On kaže: ‘Danas smo suočeni s našom 1945. Među nama su ‘četiri jahača apokalipse': najviše geopolitičke napetosti, egzistencijalna klimatska kriza, sve veće globalno nepovjerenje, mračna strana digitalnog svijeta. I peti jahač – pandemija – koja galopira planetom i pojačava bijes svih drugih jahača. Ljudi pate. Planet gori. Svijet se muči pod stresom i traži pravo vodstvo i akciju.’ Zatim; ‘Moramo osigurati da se moć, bogatstvo i šanse dijele široko i pravedno.
Da globalizacija bude pravedna, zasnovana na pravima i dostojanstvu svakog ljudskog bića, na življenju u ravnoteži s prirodom i na našoj odgovornosti prema budućim generacijama. Ne možemo reagirati na ovu krizu vraćajući se na ono što je bilo ili povlačeći se u nacionalne ljuske. Trebamo više međunarodne suradnje, jače multilateralne institucije i bolje globalno upravljanje. Pandemija je preokrenula svijet, ali taj je preokret stvorio prostor za nešto novo’.
Tko pobjeđuje na američkim izborima, Biden ili Trump?
- Vjerujem da će pobijediti Biden, samo nisam siguran hoće li imati viziju i snagu reformirati američko društvo koje je u dubokoj krizi. Pretpostavljam da će s obzirom na svoje političko iskustvo lakše korigirati kardinalno zastranjivanje američke vanjske politike, premda će i to ovisiti dijelom o unutarnjem političkom pregrupiranju.
Piše: Zdravko Milinović
Povezani tekstovi









